Dobrodošli v novem domu Gartlc foruma. Stari gartlc.forum.si ni več vzdrževan, zato smo prenesli vsebino in omogočili nadaljevanje na novem naslovu novi.gartlc.si.
Stari uporabniki pri prvem obisku uporabite možnost Pozabljeno geslo. Na email naslov, ki je bil povezan z vašim imenom v starem forumu, boste prejeli povezavo za uspešen vstop v novo okolje. Pošiljatelj bo gartlc@dergan.net. Na ta naslov se lahko tudi obrnete za prijavo težav. Po potrebi preverite svoj nabiralnik za smeti - vsiljeno pošto. (Gmail včasih prejeto pokaže z zamikom, dajte mu malo časa.)
Stari uporabniki pri prvem obisku uporabite možnost Pozabljeno geslo. Na email naslov, ki je bil povezan z vašim imenom v starem forumu, boste prejeli povezavo za uspešen vstop v novo okolje. Pošiljatelj bo gartlc@dergan.net. Na ta naslov se lahko tudi obrnete za prijavo težav. Po potrebi preverite svoj nabiralnik za smeti - vsiljeno pošto. (Gmail včasih prejeto pokaže z zamikom, dajte mu malo časa.)
Eksperiment z rižem: moč pozitivnih misli
U glavnem, jaz sem se zavestno odločila, da se umikam iz te debate, ker sem na forumu bolj iz vrtičkarskih vzgibov. Verjamem da si se iz podobnih razlogov priključil tudi ti, zato komaj čakam kakno sliko kalčkov/rastlinic/vrta/upam da ne kakšnega škodljivca. S temlem pogovorom sva Muhi naložila veliko dela. Muha oprosti ;)
-
Atropa Belladonna
- Prispevkov: 4
- Pridružen: Pe Feb 13, 2015 1:00 am
Če prav razumem je torej naslednje upanje znanosti, da popolnoma 'poskenira' možgane in vse procese, ki se tam dogajajo da bo lahko simulirala stanje človekove zavesti?
Kdaj pa pride na vrsto dejstvo da človek niso samo možgani, kot se ti je zapisalo v enem prejšnjih prispevkov? Ali je že znastveno dokazano dejstvo, da možgani ustvarjajo našo zavest, čustva,...?
Kdaj pa pride na vrsto dejstvo da človek niso samo možgani, kot se ti je zapisalo v enem prejšnjih prispevkov? Ali je že znastveno dokazano dejstvo, da možgani ustvarjajo našo zavest, čustva,...?
| Citiram: |
| Dogajanje v možganih že, s tem verjamem da nimajo težav. Zanima me ustvarjanje misli in zavesti. Ne moreš me prepričat, da če ne vemo kako se zavest sploh ustvari v naših možganih, v simulatorju bo pa kar funkcionirala. |
Zavest, misli so dogajanje v možganih
Če imaš dober model možgan, ter veš začetno stanje, bo vse steklo samo.| Citiram: |
| Kdaj pa pride na vrsto dejstvo da človek niso samo možgani |
Preostanek človeka je precej trivialno posimulirati v primerjavi z možgani.
| Citiram: |
| Ali je že znastveno dokazano dejstvo, da možgani ustvarjajo našo zavest, čustva,...? |
Seveda
| Citiram: |
| S temlem pogovorom sva Muhi naložila veliko dela. Muha oprosti ;) |
Zakaj? Tepemo se ne, streljamo tudi ne. Torej ni problema
Enkrat sem poslušal eno razlago o razliki med računalnikom in možgani in kaj bi bilo potrebno znat, da bi skopirali možgane.
Računalnik ima procesor. V procesorju je recimo milijarda tranzistorjev. Tranzistorji so kot stikala, imajo pozicijo 1 ali 0. Za naredit kopijo je potrebno kopirat pozicijo na kateri so vsa milijarda tranzistorjev. To je preprosto in s tem dobimo kopijo spomina računalnika.
Možgani imajo 100 milijard nevronov(tranzistorjev), med njimi je milijon miljard sinaps(povezav). Težava je, ker nevron ni navaden tranzistor-stikalo(1ali 0), ampak ima teh pozicij mnogo več, lahko je bilo kje na poziciji med 0 in 1.
Ko bojo hoteli skopirat možgane, bojo mogli določit za vseh 100 milijard nevronov v kateri poziciji je in kateri nevron je povezan s katerim nevronom v milijon milijard povezavah. Če jim to uspe, bojo s tem skopirali kpl. možgane z zavestjo vred.
Računalnik ima procesor. V procesorju je recimo milijarda tranzistorjev. Tranzistorji so kot stikala, imajo pozicijo 1 ali 0. Za naredit kopijo je potrebno kopirat pozicijo na kateri so vsa milijarda tranzistorjev. To je preprosto in s tem dobimo kopijo spomina računalnika.
Možgani imajo 100 milijard nevronov(tranzistorjev), med njimi je milijon miljard sinaps(povezav). Težava je, ker nevron ni navaden tranzistor-stikalo(1ali 0), ampak ima teh pozicij mnogo več, lahko je bilo kje na poziciji med 0 in 1.
Ko bojo hoteli skopirat možgane, bojo mogli določit za vseh 100 milijard nevronov v kateri poziciji je in kateri nevron je povezan s katerim nevronom v milijon milijard povezavah. Če jim to uspe, bojo s tem skopirali kpl. možgane z zavestjo vred.
Krnekdo toliko traparij si natrosil, da sem siguren da ne bom uspel vseh pokomentirati.
1. Samo eden od mnogih zapisov, ki so posvečeni temu posmehu od poizkusov http://www.csicop.org/specialarticles/show/a_grain_of_truth_recreating_dr._emotos_rice_experiment/
- Preglej fotografije. Samo kozarec ki je bil zmerjan je razvil črno piko - verjetno plesen. Če kaj, potem tisti preizkus potrjuje originalnega
2. Če kakršnokoli "sevanje"/"energija" nekaj povzroča, se jo da tudi izmeriti
- To striktno gledano ni res. Npr. ne moremo meriti ničesar kar je znotraj črne luknje. Medtem ko karkoli se že dogaja notri, z gravitacijo še vedno vpliva na stvari izven.
- Še bolj pomembno: večino stvari, ki jih znanost v nekem trenutku odkriva se talrat ne da meriti, oziroma so velike težave z merjenjem le tega.
- Še najbolj pomembno, če nečesa ne znamo meriti to niti ne pomeni da se ne da meriti, niti da tisto ne obstaja.
3. Ljubezen/sovraštvo so le kemični procesi v možganih
- Striktno gledano spet ni res. Verjetno se boš tudi ti strinjal da gre še za fizikalne procese (napetosti v možganih se tudi spremenijo). Poleg tega je pa udeleženih še kar nekaj organov. Spremenijo se hormonske koncentracije in verjetno še kaj drugega, kar vpliva na možgane. Izraza, mu je zavrela kri in na jetra mi greš sta precej slikovita pa tudi presenetljivo pravilna v prenesenem pomenu.
- Še veliko bolj me je pa zmotil tvoj closed universe pristop. "To kar poznamo je vse in nič drugega ni". Zakaj trdiš da ničesar drugega ni kar bi vplivalo na te procese? To čisto resno sprašujem, če imaš kak argument ga povej. Svoj čas so fiziki razumeli vesolje kot determinističen stroj, pa zdaj vemo da so se motili. Ti trdiš da je človek determinističen stroj. Kako preverjaš to trditev?
4. izračunljivost / umetna inteligenca (malo je raztroseno naokoli pa bom samo komentiral
- Pri urah relativnostne teorije smo se matrali par ur da smo izračunali vodikov atom. Ne znamo izračunati dinamike 3 delcev (recimo planetov) vemo samo za nekaj stabilnih stanj (recimo kroženje treh enakih okoli skupnega težišča). Dokazali smo, da se ne da pokazati da matematika ni neparadoksna. Toliko daleč nekako pridemo. Vemo (nedoločenost in teorija kaosa) da večine stvari nikoli ne bomo znali izračunati na način kot računamo sedaj.
- 30 let nazaj so govorili, da ko bodo računalniki par velikostnih stopenj boljši kot so bili takrat, potem pa bomo imeli umetno inteligenco. Danes ko imamo take računalnike še vedno isto govoriš. Samo problem imaš, Moor-ov zakon, da računalniki zelo hitro napredujejo se je iztrošil. Vemo že nekaj časa, da digitalno računalništvo ne bo več tako napredovalo.
5. (double) blind experiment
Tale me pa najbolj pogreje, ker je očitno, da ne veš kaj to pomeni. Naj razložim:
- blind experiment ker hočemo omilit zunanje dejavnike udeležencem poizkusa NE povemo kako jih preizkušamo. Recimo pri testiranju zdravil jim ne povemo, ali smo jim dali preizkušano učinkovino ali placebo. Pri preizkušanju stradivardi violine udeležence zapremo v sobo in jim le predvajamo glasbo iz sosednje sobe. Enkrat s stradivaridijevo violino in drugič z neko drugo čudne oblike. Slišijo ja, vidijo pa ne. Torej nazaj k rižu. Če prav razumem te moti/skrbi da so rižu povedali kako poteka eksperiment?
- double blind: Tukaj tudi tisti, ki vodijo preizkus ne vedo kako poteka. recimo zdravniki dobijo le inekcijo in ne vedo ali dajejo placebo ali učinkovino, morajo pa potem diagnosticirati paciente. Nazaj k rižu, tisti ki se pogovarja z rižem .. nekako tega dela se ne da izločit, lahko pa mirno izločiš drugi (pomembnejši del) diagnosticiranja. Nekako tudi če ne boš povedal ocenjevalcu kateri riž je bil kako ogovarjan, ne dvomim da se bodo vsi strinjali kateri bolj smrdi.
Zelo hecno je, da bi double blind eksperimente uporabljali v teh sortah preizkusov. Če pomislim ... zakaj fiziki nikoli double blind poizkusov ne delajo???
V glavnem tudi sam sumim, da je tip šarlatan, ki je sposoben prirediti poizkuse. Ampak samo en dober način je, da to pokažeš. Vzame ti kak mesec časa, 1min dela na dan in tri pesti riža. Pa vsak teden fotografijo narediš. Pa ne sterilizirati riža, ker je osnovni preizkus narejen tako da ni sterilno. (Če ga daš pa v alkohol je jasno da ne bo razlik). Potem se bomo pa vsi razmišljujoči ljudje strinjali s tabo da očitno pa res je/ni nekaj na tem, pač odvisno od rezultata. Mogoče boš celo še koga vzpodbodel k temu da sam naredi preizkus.
Iz znanosti delaš religijo in to ti zamerim. Zato ker imam rad znanost in rad raziskujem. S takim odnosom kot ga imaš ti, ne bi ničesar novega odkrili.
1. Samo eden od mnogih zapisov, ki so posvečeni temu posmehu od poizkusov http://www.csicop.org/specialarticles/show/a_grain_of_truth_recreating_dr._emotos_rice_experiment/
- Preglej fotografije. Samo kozarec ki je bil zmerjan je razvil črno piko - verjetno plesen. Če kaj, potem tisti preizkus potrjuje originalnega
2. Če kakršnokoli "sevanje"/"energija" nekaj povzroča, se jo da tudi izmeriti
- To striktno gledano ni res. Npr. ne moremo meriti ničesar kar je znotraj črne luknje. Medtem ko karkoli se že dogaja notri, z gravitacijo še vedno vpliva na stvari izven.
- Še bolj pomembno: večino stvari, ki jih znanost v nekem trenutku odkriva se talrat ne da meriti, oziroma so velike težave z merjenjem le tega.
- Še najbolj pomembno, če nečesa ne znamo meriti to niti ne pomeni da se ne da meriti, niti da tisto ne obstaja.
3. Ljubezen/sovraštvo so le kemični procesi v možganih
- Striktno gledano spet ni res. Verjetno se boš tudi ti strinjal da gre še za fizikalne procese (napetosti v možganih se tudi spremenijo). Poleg tega je pa udeleženih še kar nekaj organov. Spremenijo se hormonske koncentracije in verjetno še kaj drugega, kar vpliva na možgane. Izraza, mu je zavrela kri in na jetra mi greš sta precej slikovita pa tudi presenetljivo pravilna v prenesenem pomenu.
- Še veliko bolj me je pa zmotil tvoj closed universe pristop. "To kar poznamo je vse in nič drugega ni". Zakaj trdiš da ničesar drugega ni kar bi vplivalo na te procese? To čisto resno sprašujem, če imaš kak argument ga povej. Svoj čas so fiziki razumeli vesolje kot determinističen stroj, pa zdaj vemo da so se motili. Ti trdiš da je človek determinističen stroj. Kako preverjaš to trditev?
4. izračunljivost / umetna inteligenca (malo je raztroseno naokoli pa bom samo komentiral
- Pri urah relativnostne teorije smo se matrali par ur da smo izračunali vodikov atom. Ne znamo izračunati dinamike 3 delcev (recimo planetov) vemo samo za nekaj stabilnih stanj (recimo kroženje treh enakih okoli skupnega težišča). Dokazali smo, da se ne da pokazati da matematika ni neparadoksna. Toliko daleč nekako pridemo. Vemo (nedoločenost in teorija kaosa) da večine stvari nikoli ne bomo znali izračunati na način kot računamo sedaj.
- 30 let nazaj so govorili, da ko bodo računalniki par velikostnih stopenj boljši kot so bili takrat, potem pa bomo imeli umetno inteligenco. Danes ko imamo take računalnike še vedno isto govoriš. Samo problem imaš, Moor-ov zakon, da računalniki zelo hitro napredujejo se je iztrošil. Vemo že nekaj časa, da digitalno računalništvo ne bo več tako napredovalo.
5. (double) blind experiment
Tale me pa najbolj pogreje, ker je očitno, da ne veš kaj to pomeni. Naj razložim:
- blind experiment ker hočemo omilit zunanje dejavnike udeležencem poizkusa NE povemo kako jih preizkušamo. Recimo pri testiranju zdravil jim ne povemo, ali smo jim dali preizkušano učinkovino ali placebo. Pri preizkušanju stradivardi violine udeležence zapremo v sobo in jim le predvajamo glasbo iz sosednje sobe. Enkrat s stradivaridijevo violino in drugič z neko drugo čudne oblike. Slišijo ja, vidijo pa ne. Torej nazaj k rižu. Če prav razumem te moti/skrbi da so rižu povedali kako poteka eksperiment?
- double blind: Tukaj tudi tisti, ki vodijo preizkus ne vedo kako poteka. recimo zdravniki dobijo le inekcijo in ne vedo ali dajejo placebo ali učinkovino, morajo pa potem diagnosticirati paciente. Nazaj k rižu, tisti ki se pogovarja z rižem .. nekako tega dela se ne da izločit, lahko pa mirno izločiš drugi (pomembnejši del) diagnosticiranja. Nekako tudi če ne boš povedal ocenjevalcu kateri riž je bil kako ogovarjan, ne dvomim da se bodo vsi strinjali kateri bolj smrdi.
Zelo hecno je, da bi double blind eksperimente uporabljali v teh sortah preizkusov. Če pomislim ... zakaj fiziki nikoli double blind poizkusov ne delajo???
V glavnem tudi sam sumim, da je tip šarlatan, ki je sposoben prirediti poizkuse. Ampak samo en dober način je, da to pokažeš. Vzame ti kak mesec časa, 1min dela na dan in tri pesti riža. Pa vsak teden fotografijo narediš. Pa ne sterilizirati riža, ker je osnovni preizkus narejen tako da ni sterilno. (Če ga daš pa v alkohol je jasno da ne bo razlik). Potem se bomo pa vsi razmišljujoči ljudje strinjali s tabo da očitno pa res je/ni nekaj na tem, pač odvisno od rezultata. Mogoče boš celo še koga vzpodbodel k temu da sam naredi preizkus.
Iz znanosti delaš religijo in to ti zamerim. Zato ker imam rad znanost in rad raziskujem. S takim odnosom kot ga imaš ti, ne bi ničesar novega odkrili.
| malcek je napisal/a: |
| V glavnem tudi sam sumim, da je tip šarlatan, ki je sposoben prirediti poizkuse. Ampak samo en dober način je, da to pokažeš. Vzame ti kak mesec časa, 1min dela na dan in tri pesti riža. Pa vsak teden fotografijo narediš. Pa ne sterilizirati riža, ker je osnovni preizkus narejen tako da ni sterilno. (Če ga daš pa v alkohol je jasno da ne bo razlik). Potem se bomo pa vsi razmišljujoči ljudje strinjali s tabo da očitno pa res je/ni nekaj na tem, pač odvisno od rezultata. Mogoče boš celo še koga vzpodbodel k temu da sam naredi preizkus. |
Zagotovo eden od naglavnih grehov poskusa. Kako potem veš, ali si, če rezultati to kažejo, s svojimi mislimi vplival na riž ali na prisotne mikroorganizme? Kako veš, da so na tvoje misli dovzetni vsi mikroorganizmi enako, tudi oni, ki so na začetku bakterijske endospore ali spore gliv? Kako sploh veš, kateri mikroorganizmi, v kakšni obliki in v kakšni količini so bili prisotni na začetku?
Že srednješolcu, ki ima biologijo več kot ena, mora biti jasno, da tu ne gre za kontroliran poskus in rezultatov ne bo moč povezati z edino neodvisno spremenljivko, ker je niti slučajno ni.
Nasploh pa, tehnicističen pristop v biologiji "ne fura", je preveč raznolikosti, tudi in predvsem znotraj vrst.
- Če nekaj povzroča zaznaven učinek, se to da meriti. Drugače tudi ne bi bilo učinka ane.
- Če omejaš črne luknje. Hja njen vpliv se da izmeriti ane? Za kar sploh ni potrebno vedeti, kaj se dogaja v njej. To velja za katerokoli stvar. Ne rabiš ti vedeti, kaj se skriva in dogaja v "črni škatli". Če ta škatla vpliva na okolico, se da ta vpliv izmeriti. Zakaj vpliva, ja pa drugo vprašanje.
- Da čustva vplivajo na vse telo, sam že omenil. Ampak striktno gledano, vse se začne v glavi.
- Na makro nivoju je človek deterministični stroj. Na mikro nivo se nanaša naslednja alineja
- Dinamike n delcev se res ne da točno izračunati, lahko pa se rezultatu poljubno približamo. Dovolj natančno, da se lahko recimo izračuna krožnice planetov miljarde let v prihodnost. Enako je pri katerikoli simulaciji. Več CPU moči, kot imaš na voljo, manj je potrebnih poenostavitev, krajši imaš korak simulacije, imaš večjo točnost na daljše obdobje. Nedeterminizem ni zid, preko katerega se ne da splezati, samo vse skupaj ornk zakomplicira
- Poizkus, kjer ne skrbiš za higieno, je v bistvu poizkus, v kater kozarec se ti bo ob polnenju naselilo več plesni, v katerega več kvasa ali kakšnega drugega mikroorganizma
- Če te moti sterilnost, potem sterilnemu rižu naknadno dodaš točno določen mikroorganizem, v vse kozarce enako količino in se potem špilaš poizkus.
- Če omejaš črne luknje. Hja njen vpliv se da izmeriti ane? Za kar sploh ni potrebno vedeti, kaj se dogaja v njej. To velja za katerokoli stvar. Ne rabiš ti vedeti, kaj se skriva in dogaja v "črni škatli". Če ta škatla vpliva na okolico, se da ta vpliv izmeriti. Zakaj vpliva, ja pa drugo vprašanje.
- Da čustva vplivajo na vse telo, sam že omenil. Ampak striktno gledano, vse se začne v glavi.
- Na makro nivoju je človek deterministični stroj. Na mikro nivo se nanaša naslednja alineja
- Dinamike n delcev se res ne da točno izračunati, lahko pa se rezultatu poljubno približamo. Dovolj natančno, da se lahko recimo izračuna krožnice planetov miljarde let v prihodnost. Enako je pri katerikoli simulaciji. Več CPU moči, kot imaš na voljo, manj je potrebnih poenostavitev, krajši imaš korak simulacije, imaš večjo točnost na daljše obdobje. Nedeterminizem ni zid, preko katerega se ne da splezati, samo vse skupaj ornk zakomplicira
- Poizkus, kjer ne skrbiš za higieno, je v bistvu poizkus, v kater kozarec se ti bo ob polnenju naselilo več plesni, v katerega več kvasa ali kakšnega drugega mikroorganizma
- Če te moti sterilnost, potem sterilnemu rižu naknadno dodaš točno določen mikroorganizem, v vse kozarce enako količino in se potem špilaš poizkus.
| krnekdo je napisal/a: |
| - Poizkus, kjer ne skrbiš za higieno, je v bistvu poizkus, v kater kozarec se ti bo ob polnenju naselilo več plesni, v katerega več kvasa ali kakšnega drugega mikroorganizma - Če te moti sterilnost, potem sterilnemu rižu naknadno dodaš točno določen mikroorganizem, v vse kozarce enako količino in se potem špilaš poizkus. |
ad1. A dej no, temu potem ti rečeš poskus? To je kvečejmu opazovanje.
ad 2. Vsekakor, samo to je potem šarlatanstvo in ne znanstven pristop. Pika.